Сегодня власть не нуждается в обществе, и это естественное состояние нашей государственно-общественной системы, сказал эксперт Александр Иванов в пятницу на «Открытой площадке» «Правды Севера». О чем еще мы говорили больше часа - читайте в расшифровке.
Гостями редакции стали и.о. министра по местному самоуправлению и внутренней политике Алексей Хоробров, депутат городской Думы Дмитрий Акишев, депутаты архангельского областного Собрания депутатов Станислав Вторый и Александр Новиков, эксперт Александр Иванов.
Сегодня мы предлагаем вам полную расшифровку этой дискуссии. И советуем: обязательно дочитайте до конца.
«Правда Севера»:
- Наш разговор мы предлагаем начать «из-за печки» и вспомнить историю возникновения этой схемы «выборов». Законопроект, который предполагал двуглавую систему управления, обсуждался в публичном пространстве очень широко. Возврат к одноглавой схеме почти не анонсировался. Поэтому хочется понять: как и по каким причинам произошла трансформация областного закона? Первое слово, наверное, нужно дать Алексею Хороброву, так как этот законопроект был предложен областным правительством.
Алексей Хоробров:
- Когда принимался 136-й Федеральный закон, он предлагал достаточно ограниченное количество моделей формирования структуры местного самоуправления. И когда мы анализировали 136-й закон и возможности, которые он дает региональным органам власти и органам МСУ в новых условиях работы, мы пришли к выводу, что нам необходимо, во-первых, повысить компетентность муниципальной власти, и во-вторых, обеспечить четкую взаимосвязь органов местного самоуправления и органов государственной власти.
Вот один из доводов. Когда спрашиваешь коллег из муниципальных образований: а какую долю у вас в бюджете составляют средства областного бюджета? Выясняется: девяносто процентов - это средства областного бюджета, и только десять процентов - собственные средства.
Наверное, это ответ на вопрос, насколько правильным было бы областному правительству участвовать в процедуре определения руководства органов местного самоуправления. Но тут какая особенность: участие органов госвласти субъекта в условиях 136-го закона могло быть гарантировано только в случае работы двуглавой системы органов МСУ - когда есть глава муниципального образования и есть глава администрации.
Мы видели плюсы этой системы, но говорили и о минусах. В том числе - о потенциальной конфликтности этих двух институтов, когда у одного рычаг принятия решений, а у другого, по сути, исполнительная власть. При этом у второго - и полнота информации о положении вещей на территории.
Мы принимали двуглавую модель с этими издержками.
В конце 2014-го - начале 2015 года в Государственной Думе был принят 8-й федеральный закон, который ввел новую модель организации органов местного самоуправления. Эта модель предполагала, что глава муниципального образования совмещает в себе функции и должностного лица, и руководителя местной администрации. И избирается он депутатами из числа кандидатов, предложенных конкурсной комиссией.
Эта модель снимала недостатки двуглавой модели.
ПС: Областное Собрание приняло эту модель без особого обсуждения на сессии, насколько мы помним...
Депутат Александр Новиков:
- Та модель, которая сегодня принята на территории Архангельской области, продиктована тем, что верхний эшелон власти, областное правительство, получил более широкие рычаги для воздействия на ту или иную кандидатуру, которая ведет хозяйство на муниципальном уровне.
Изначально, когда мы ездили в Мордовию, в Саранск - а я был в составе делегации как неподдерживающий эту двухголовую гидру - на мой взгляд, не был принят во внимание местный менталитет. Там чисто командная вертикаль с элементами советской эпохи и привнесенными элементами рыночной экономики. И это позволяет даже в условиях огромного дефицита республиканского бюджета достигать определенных результатов.
Что мы имеем на территории Архангельской области. Поморы всегда были свободолюбивые люди. Ситуация подогревалась тем, что у нас были выборы, связанные с Александром Донским, Ларисой Базановой, до этого были выборы на первый съезд народных депутатов, когда были свобода и простор. И такая вольность, и представление о том, что народ имеет право определять и схему управления, и свое будущее — это не выветрилось.
Поэтому даже после поездки в Саранск я настраивал фракцию, что эта модель не подходит для населения Архангельской области и внедрение ее не повлечет существенных изменений, которые были бы направлены не на внедрение жесткой вертикали — руки выкручивать мы научились — а на повышение эффективности работы депутатов и чиновников всех уровней на пользу населения Архангельской области.
Мы как-то про население забыли, мы начинаем думать, кому как удобно командовать и строить эту вертикаль. Поэтому я до сих пор отношусь достаточно скептически к этим новациям. И считаю, что внедрение их в жизнь, пусть даже с некоторой отсрочкой, повлекло за собой определенные сложности в подготовке муниципальных образований к тому же зимнему отопительному периоду.
На мой взгляд, сегодня законодательство как в Архангельской области, так и в Российской Федерации, страдает только одним: не опробовав модель, ее либо кастрируют, либо отбрасывают и хватаются за новую.
Сейчас остается только, работая в рамках закона, постараться предотвратить возможные издержки, чтобы это не сказалось на таких важнейших вопросах, как - я уже говорил - подготовка к зиме.
Станислав Вторый:
- Моя позиция такова: какую цель мы ставили? - повысить управляемость на муниципальном уровне. Второй десяток лет шел конфликт между мэрией Архангельска и областным правительством. Менялись мэры, менялись губернаторы - а конфликт продолжал быть.
И я не согласен, что дело было в личных отношениях. Мы просто были заложниками существующей системы управления. Этот конфликт есть и в Коряжме, в Новодвинске, это конфликт в сельских территориях - возьмем Пинежский район, где глава поселения в районном центре в течение пяти лет не ходит на планерки к главе района.
И как осуществлять подготовку к зиме в таких условиях?
Двуглавая, одноглавая схемы... Это все поиск оптимальной системы управления. Когда мы вносили последние изменения, я чувствовал, видел, как губернатор Игорь Орлов волнуется: как областное Собрание воспримет это все?
Закон принят, теперь его нужно исполнять. Но споры все равно не умолкают. В Конституционном суде сегодня рассматриваются дела... Челябинск, Иркутск обратились. Хотя Конституционный суд уже высказывал свою позицию в 2006-07 годах.
И мне как юристу и депутату интересно: какое решение суд примет сейчас.
Я думаю, сегодняшняя встреча чем вызвана: в ноябре решится вопрос, кто будет главой города, а шоу нет. Нет рекламы...
Дмитрий Акишев:
- Неинтересно, да?
Вторый:
- Неинтересно. То есть: а что такое? Столько лет мы шумели, галдели, обывателю было интересно читать газету, там же чего только ни напишут. Сейчас этого нет. Психологически сложно это перенести. Но очевидно, нужно с этим смириться.
А ведь все, что необходимо, городская Дума сделала. На сайте есть объявление о проведении конкурса, время приема документов, решение сессии гордумы от утверждении Положения о порядке проведения конкурса... И все необходимые процессуальные документы. Кто интересуется, тому не составит труда зайти на сайт и ознакомиться.
Другой вопрос: (обращаясь к Акишеву. - прим.ред.) Дмитрий Анатольевич, может быть, учитывая, что мы в первый раз это делаем, какую-то информационную группу вам создать и в режиме он-лайн давать информацию? Людей это интересует, и может быть, закрытость и вызывает определенную настороженность? Я думаю, это не повредит.
ПС:
- Спасибо, а сейчас мы бы хотели дать слово Александру Иванову. Александр Петрович, ваша оценка...
Александр Иванов:
- Оценка чего?
- А того, что происходит.
Иванов:
- В двух словах? В двух словах я оцениваю это как естественное состояние нашей государственно-общественной системы.
О системе мало кто говорит, ее не обсуждают, ее считают обычной, такой же, как у всех. А на самом деле система уникальная. И мы очень отличаемся от Европы, очень отличаемся от Китая, Китай отличается от Европы... Система отношений между обществом и государством в России уникальна, таких больше нет.
И в рамках этой системы все, что происходит - оно естественно, нормально, и оно идет тем самым путем, каким развивалось уже раз шесть или семь в истории нашей государственности.
Кто-то говорит об обществе и государстве как о двух одинаковых институциях, кто-то - как двух субъектах... Кстати, значения слов очень много определяют.
Западная модель строится по принципу образования обществом власти как института. Как структуры, обслуживающей определенные общественные отношения. И так же выстроены механизмы образования этого института и контроля над ним. Поэтому институт логично совершенствуется при каких-то внешних вызовах обществу, при перестройке общества.
В Китае скорее общество рассматривается как вспомогательная часть к субъекту, который называется власть. Это тоже определено пятью тысячами лет истории этого государства и помогает сохраниться Поднебесной как империи.
У нас, к сожалению, два субъекта образуются каждый раз. Сначала общество порождает власть как институт, потом власть нормально совершенно обустраивается, порывает связь с обществом, перестает нуждаться в обществе.
И в конце концов общество как главный субъект этих отношений «банкротит» эту власть, отрицает ее и начинает формировать новое государство, новую власть, новый институт.
Так было в истории нашего государства несколько раз. В последний раз это произошло в истории нашего государства в 1990 году. Очень неожиданно и быстро государство вдруг кончилось.
Общество выстроило институт государственного управления и местного самоуправления. Он стал развиваться и в конце концов пошел по своему логическому пути: сейчас власть уже абсолютно не нуждается в обществе и стала самостоятельным субъектом.
И все, что происходит сейчас с этими законами, со всеми остальными делами, обществу перестает быть интересным, потому что оно понимает, что должно само как-то выживать.
В конце концов это приведет к очередному отрицанию власти, к перестройке государства - в седьмой или восьмой раз в нашей истории. Поэтому просто надо правильно определить тот предел, когда это все наступит.
Темп сегодня гораздо более высокий, чем раньше. Не будет 70 с лишним лет существовать государство, которое сейчас определилось.
Но это нормальный, естественный путь для этой модели.
Когда мы говорим о формировании местного самоуправления, о формировании государства, то почему-то рассматриваем европейскую модель. И начинаем говорить:, о, что-то у нас тут не так. У нас хуже.
Возьмите китайскую модель! И окажется, что у нас все - во! Предел демократии!
Поэтому разговоры, которые вы сейчас здесь ведете, - это рефлексия на ситуацию. Хочется ее объяснить как-то.
ПС:
- Это наша задача как СМИ - рефлексировать.
Иванов:
- Нет, ваша задача в том числе и просвещать.
А в этом трудность сегодня. Обратите внимание, как самостоятельный субъект - власть - прекращает влияние на общество со стороны науки, со стороны людей, которые могут все объяснить.
Сегодня выдавились те ребята, которые с точки зрения философской, с точки зрения социальных наук объясняли эту ситуацию.
Заметьте, мы все сейчас будем очень много говорить. Но мы ни разу не приведем довода «лучше-хуже» с точки зрения общественных процессов, с точки зрения управляемости.
Сегодня когда говорят об управляемости в городе, в области - говорят в пределах политического управления. Оно, как правило, проще, эмоциональнее. Более ангажировано в сторону государства. Никто не говорит об управлении как управлении.
А управление сегодня, допустим, Архангельском, можно рассматривать как антикризисное. Но в антикризисном управлении есть очень жесткое правило: оно должна иметь сложность выше, чем управляемый ею объект.
А у нас идет жесточайшее упрощение. Сегодня почти все сказали: как мы будем к зиме-то готовиться, если у нас глава поселения не слушает губернатора. Мы эту унитарную модель руководства выстраиваем, и в конце концов у нас бедняга губернатор будет вынужден по каждой котельной принимать решение.
С точки зрения антикризисного управления - нехорошо, так нельзя. Нужно прекращать так делать, но мы не прекращаем и входим в ситуацию достаточно тяжелую.
Основа антикризисного управления - поиск ресурсов развития, поиск управляющих систем для того, чтобы эти ресурсы использовать. Но ведь мы этого ничего не делаем!
А так - все нормально. Придет время, это государство отойдет в сторону, причем мы, может быть, этого не заметим. И снова общество все сформатирует.
Новиков:
- Мне что понравилось - Александр Петрович в классическом варианте подтвердил один из законов философии: закон отрицания отрицания.
Акишев:
- После Александра Петровича сложно спускаться на землю. Много струнок он задел, с которыми я абсолютно согласен...
Сначала продолжу тему, которую начал Станислав Алексеевич (Вторый — прим.авт.). Городская Дума очень оперативно сработала. 2 октября состоялась сессия, было принято решение, кто те четыре депутата, которые будут входить в конкурсную комиссию. Я, к сожалению, отсутствовал в городе.
Новиков:
- За это и попал в комиссию.
Акишев:
- Почему же? Я сказал: если доверите - буду.
Рабочая группа предложила, что минимум десять депутатов должны рекомендовать кандидатуры в комиссию. Причем каждый депутат мог голосовать за сколько угодно своих коллег.
Потом было рейтинговое голосование и кто больше набрал - те и проходили.
То есть городская Дума все свои шаги сделала. Потому проходит время - и я с удивлением узнаю, что вторая половина комиссии не сформирована.
И еще, возвращаясь к предыстории вопроса: да, 8-й федеральный закон был принят, и городская Дума была вынуждена проголосовать за изменения, хотя шесть человек не поддержали это решение. Три представителя КПРФ были против и три человека воздержались, в том числе и я.
Я на рабочих группах объяснял, в том числе и Игорю Анатольевичу (Орлову. - прим.авт.), когда он собирал городских и областных депутатов, что это не панацея. Полтора года город и область сидят в окопах, в касках, время от времени головы высовывают, и какие-то снаряды в обе стороны летят.
Конечно, это было на вред и области, и городу. И репутационные, и финансовые потери город и область из-за этого понесли.
Я сказал: не так важно, кто кого назначает и выбирает. Наша главная задача в той системе законов и сложившихся отношений между городом, областью и федеральным центром, - объединяться всеми правдами и неправдами и «выбивать» ресурсы из федерального центра. По любым возможным и невозможным путям.
Новиков:
- Кстати, Мордовия влезает в любую щель, во все федеральные программы.
Акишев:
- Да, а те, кто не объединяется, остаются просто на обочине.
Если перевести бюджет города или области на одного жителя - он получается вообще смешной. Давайте стремиться к тому, как федеральный центр финансирует, например, Южную Осетию. Вот слова Дмитрия Анатольевича Медведева: мы всего лишь два миллиарда рублей в год даем Южной Осетии.
Я посмотрел на численность населения Южной Осетии: там живет порядка двадцати тысяч человек всего. В переводе на одного жителя получается почти в три раза больше, чем на мы здесь сейчас тратим на одного жителя Архангельска или Архангельской области.
Вот и все. Я думаю, мы - и город, и область - незаслуженно задвинуты на какие-то дальние задворки. Мы же стратегический город, стратегический регион. Мы должны притягивать к себе максимально возможное внимание. Но почему-то не получается.
Новиков:
- Стоп, секундочку. Мне всегда это нравится: «почему-то не получается». Может, просто инициативы не хватает?
Акишев:
- В общем, чего-то не хватает в консерватории.
И я закончу свою мысль: я только что вернулся из Портленда. Почти каждый год езжу туда на марафон.
Как там: большинство собранных налогов остается в городе. 50-60 процентов. Есть сложившиеся отношения со штатом, с федеральным центром. Но туда однозначно перечисляется меньше сборов налогов.
Есть финансовый ресурс - и они им управляют.
Как принимаются решения - тоже резануло глаза. В городе за год стало много велосипедистов. Городской совет собирается и срочно принимает решение: надо сделать велосипедные дорожки. Решили - и дорожки за год нарисовали. Ширина - метр, зеленым цветом раскрашены.
И неважно, положено это или не положено по федеральному дорожному закону. Вот прямо на проезжей части все сделано. Город принял такой закон, какой ему удобен. И не спрашивает ни разрешения штата, ни федеральных каких-то структур.
Второй пример. Вот сессия, и главный вопрос на ней такой: год назад случилось несчастье - сгорел жилой дом. Два или три человека погибли. И они год думали, какие нужно вносить изменения в городские законы. Шло обсуждение со всеми жителями города. И за год они пришли к решению: какие проверки надо проводить, какие налоги дополнительно собирать с жителей, какие-то капельки выделять из городского жителя. Это то, что насущно касается каждого жителя и что он почувствует насущно своим кошельком. Они год консультировались с жителями города, и только когда поняли, что 90 процентов горожан их поддерживают, приняли этот закон.
Я поймал себя на мысли: как-то у нас не совсем так.
ПС:
- Правильно же сказал Александр Петрович - ментальность у нас не та.
Иванов:
- Дело не в том, что я сказал. Проанализируйте: мы все что-то говорим, но никто ни одной причины не назвал.
ПС:
- Нет, «почему-то» - это тоже причина.
Иванов:
- … никто причину не назвал, и самое забавное, что после этого невозможно сделать каких-то предложений по собственной системе, по собственным переменам.
Вопрос не в том, что мы по-другому развиваемся и такова наша объективная реальность, а в том, что мы не способны эту объективную реальность поменять. Потому что даже умные люди, собравшиеся здесь, причины не вскрывают. И уж тем более не объясняют, как это менять.
Вот вы сказали, что бюджет в городе остается. Но несравнимы бюджеты США и России, причем не сравнимы на порядок. При сравнимом населении. Давайте назовем причину.
ПС:
- А вы знаете? Так назовите.
Иванов:
- В США немножко другая система взаимоотношений между государством и обществом. Общество там достаточно патриотично: оно обеспечивает само себя. То есть развитость прав в обществе во много раз богаче, чем в России. Если мы этот путь не пройдем, то надеяться, что у нас бюджет будет сравним - а бюджет формирует общество - нельзя.
И исходить тогда нужно уже из этого. И формировать нашу систему исходя уже из того, что наш бюджет никогда не будет таким. И сделать выводы, и на этих выводах выстраивать уже свою систему управления. Но мы этим не занимаемся.
ПС:
- А кто должен это делать?
- Вы, я, все.
Хоробров:
- Можно я попытаюсь вернуться на грешную землю в нашем разговоре...
ПС:
- И про комиссию вспомнить - почему ее до сих пор нет.
Хоробров:
- И про комиссию тоже. Правительство области формирует свою половину конкурсной комиссии со 2 октября. У нас была встреча с общественность, и нам задали вопрос, на который мы не нашли ответа, а нашли решение: почему у вас в комиссии не может быть общественности?
Мы сказали: почему не может? Может. И в губернаторскую половину комиссии ввели не менее одного общественника, предлагаемого с учетом инициатив общественных организаций.
И областное Собрание должно дать нам фамилию депутата, который войдет в состав конкурсной комиссии. Вот эту работу мы выполняем со 2 октября. Сегодня 16-е. Мы надеемся, что в течение недели - полутора мы акт губернатора с учетом предложений общественности, с учетом фамилии областного депутата...
ПС:
- Простите, а там какие сроки должны быть?
Акишев:
- Да, легкое беспокойство возникает.
Иванов:
- И я хотел бы на эту тему вам вопрос задать. Смотрите, были сказаны слова: мы формируем комиссию исходя из предложений о допущении туда голоса общественности. И этого одного человека мы выберем и назначим туда. 350 тысяч человек живет в Архангельске. И институция, переросшая в самостоятельный субъект — власть, сказала: хорошо, ребята, вы хотите общественность? Мы дадим вам этого одного человека.
Нет искрения в голове? Мы сидим, разговариваем, друг другу в глаза смотрим...
Когда вы на эту тему задумаетесь - тогда вы и будете формировать новую систему общественных отношений.
А пока - пока - все как Алексей Алексеевич сказал, так и правильно. Чтобы общественность что-то сказала, нужна метода выяснения ее голоса. Этого метода в стране нет!
ПС:
- В стране нет, а у нас, может, есть. Давайте дадим все же слово Алексею Алексеевичу и все узнаем.
Хоробров:
- Вы говорите один представитель общественности - и 350 тысяч населения. Можно встречный вопрос? А депутат - это общественность?
Иванов:
- Нет.
В словах, которые мы говорим - смысла много. И в слове «общественность» каждый закладывает свой смысл.
Вы не переживайте, вы все правильно говорите, вы в этом убеждены, и слава Богу. Просто я-то сказал товарищам (кивает в сторону «ПС») - к вопросу о влиянии общества. Имел в виду: обратите внимание...
Хоробров:
- А в части процедуры давайте я закончу мысль. Во-первых, мы здесь скованы рамками предусмотренных в законе процедур.
Да, было бы, наверное, проще сделать так: 2 октября городская Дума приняла решение, 7 октября оно вступило в силу, и тогда сесть и написать бумагу - распоряжение губернатора о назначении конкурсной комиссии...
Вы спрашивали о сроках - сроки законом не урегулированы. В целом же, конкурсная комиссия начинает свою работу 17 ноября, в день, когда проводится конкурс. С момента окончания приема документов до проведения конкурса секретарь конкурсной комиссии, определенный решением Архангельской городской Думы, производит проверку достоверности и полноты сведений, представленных в документах, поданных в комиссию.
По большому счету, конкурсная комиссия не должна коллегиально работать с 27 октября по 17 ноября.
Мы затягивать не будем. Как только у нас будут известны фамилии членов комиссии от областного Собрания и общественности, мы комиссию сформируем.
ПС:
- Давайте все-таки проговорим: нужно вовлекать людей, что называется, обычных горожан, в процесс формирования власти, или у нас сейчас такая ситуация, когда - не нужно?
Иванов:
- Нужно вовлекать общественность в формирование директората Архангельского ЦБК?
ПС:
- Ну ваша мысль понятна.
Иванов:
- Не нужно, потому что АЦБК - самостоятельный субъект, у него есть выразители его воли и он сам все это делает.
Нужно ли сегодня вовлекать общественность в формирование самостоятельного субъекта государственной власти РФ? То же самое: не нужно, зачем?
Вторый:
- Мы за полтора года пропустили через рабочую группу все муниципальные образования. Не только глав - а и депутатов, глав поселений, по два раза. Мы узнали, насколько комфортно им живется, как они исполняют свои полномочия, предусмотренные 131-м Федеральным законом.
Поэтому когда мы приступили к подготовке законопроекта, мы, насколько могли, минимизировали те неудобства и риски, которые сегодня присутствуют в Ленском районе, Вилегодском районе, Мезени, Пинеги.
Но я считаю, у нас сегодня присутствует оптический обман. Когда начинали все это - говорили: под каждое полномочие будет подведет финансовый ресурс. Но тех глав, которых мы сейчас изберем в результате конкурсного отбора - что их ждет? Финансовая база ни на рубль не прибавилась.
Модель, которая у нас сегодня есть - конечно, в ней предусмотрено очень сильное влияние губернатора. Спрос увеличится. Но: если это будут объективно - хорошо, а если это будет субъективно - это будет коллапс.
Я что хочу сказать: если в целом оценивать, та модель местного самоуправления, которая предусматривала прямые выборы - она не состоялась. Мы оказались к ней не го-то-вы. Любая реформа, которая не учитывает нашу культуру, нашу ментальность, обречена на провал. Мы все же как-то склонны к вертикали.
Иванов:
- Как Станислав Алексеевич сказал? Мы год с лишним собирали на комиссии поселковых депутатов, глав, изучали ситуацию... То есть в переводе на Архангельский ЦБК, комиссия на предприятии работала год, приглашала рабочих лесобиржи, рабочих цехов - да? И сделала определенные выводы. Причем здесь Новодвинск, причем здесь мы все?
Это нормально! Потому что субъект — самостоятелен! Не нужно ему ничего.
Вторый:
- Коллеги, я продолжу. Подводя итог: не менять ничего, что у нас было за последние десять с лишним лет? Вы же каждый день ходите по улицам, по дворам... Дальше не буду ничего говорить, неприятно это. Так жить дальше просто нельзя. Нам стыдно перед детьми.
Иванов:
- Вот сейчас говорит общество! И общество сказало: так жить нельзя. Но сейчас Станислав Алексеевич снова станет властью и скажет: мы будем совершенствовать систему управления.
Вот этот раскол внутри каждого - и есть основная причина...
Акишев:
- Поймал себя на мысли: вот девяностые годы — разброд, шатания, эмоции, волнения, надежды... А ведь в начале 90-х годов на выборы всех уровней приходили 70-80 процентов избирателей приходили. Такой подъем был! Эйфория, надежды...
Сейчас мы опустились на грешную землю. Выборы городской Думы, выборы депутатов областного Собрания, выборы губернатора - в Архангельске на них пришли 17-20 процентов. Люди разочарованы, общество разочаровано. Не доверяет власти. Поняли, что нужно рассчитывать на себя.
Тут я согласен: власть живет параллельно, общество живет параллельно. Уровень доверия - ниже некуда. Не знаю, что дальше будет. Как в той шутке: мы поняли, что опустились на самое дно, и тут снизу постучали.
Доверие - вот главная проблема.
Иванов:
- Неправильно, Дмитрий Анатольевич, это не главная проблема. Главная проблема - выбор: оставляем модель, по которой жили всегда, или все-таки сдуру куда-то пойдем, в сторону Европы или в сторону Китая. Это надо решать. Если мы пойдем в сторону Европы - тогда многое нужно менять. Повышать доверие и так далее.
Если не будем ничего менять - подожди ты немного, все само собой рухнет.
ПС:
- Станислав Алексеевич, кажется, вы что-то не досказали.
Вторый:
- Что ж - будем жить по этой модели. Другого-то нам не дано! Я думаю, что все тут согласятся: ничего не менять и жить так дальше - нельзя.
Иванов:
- А я такого не говорил. Что ж не жить-то...
Новиков:
- Подводя итог: как говорится, дискуссия была полезной.
ПС:
- Для нас она точно была полезной - как для работников средств массовой информации, так и для жителей города. Потому о таких вещах как минимум надо разговаривать. Так психологи говорит: надо разговаривать. Было употреблено это слово - оно нам нравится - рефлексия. А пресса в том числе для того и существует, чтобы рефлексировать. Чтобы можно было собраться и поговорить, подумать - а потом что-то где-то во что-то выльется.
