В последнее время прошло несколько публичных событий, которые требуют осмысления
Прежде всего, речь идёт о встрече губернатора Игоря Орлова и активистов протестного движения, организованной «Правдой Севера» и Общественной палатой, а также экологического форума «Чистый Север – чистая страна», основным организатором которого тоже была Общественная палата.
Обсуждаем эти события с Алексеем Тропиным, членом Общественной палаты, который принимал непосредственное участие в их организации.
– Алексей, эти два события, пожалуй, самые обсуждаемые сейчас. Даже если их ругают, а их и ругают, всё равно они вызывают интерес. Если бы они не были интересны, о них бы просто не говорили.
– Да, о них много пишут в соцсетях – мнения самые разные, в том числе и весьма нелицеприятные для организаторов. Также активно обсуждается митинг, который прошёл в Северодвинске. Много говорят про два «КамАЗа», гружённых грязным снегом, которые вечером, накануне митинга, пытались заехать на площадку, выделенную муниципалитетом для его проведения. «КамАЗы» развернули активисты… Это очень обсуждаемая тема. Ну, Шиес – само собой, объект внимания номер один…
– Активисты полагают, что таким хитрым образом, то есть с помощью «КамАЗов», власть хотела помешать митингующим или ограничить их возможности?
– Тут интересная ситуация… Как раз активисты в этом случае стараются быть честными и говорят о том, что и им это кажется странным. Ведь площадку под митинг накануне вычистили муниципальные службы, все знают, что там дежурят активисты, которые следят, чтобы был порядок. Зачем городским властям везти туда снег? Тем более, что придётся снова чистить. А, может, это «третья сила», которая оседлала протест и пытается людей накрутить? Можем это предположить? Можем.
– А вдруг грузовики просто куда‑то везли снег и поехали через эту площадку по незнанию?
– Возможно.
– Нечто подобное случается постоянно – куда‑то не туда могут поехать машины не только со снегом, но и с мусором. И никто особо не обращает на это внимания. Но здесь особый случай. Люди напряжены и подозрительны.
– Они могут в такой ситуации додумывать всё, что угодно, и в их представлении это будет правдой.
– Поэтому очень важно, чтобы у каждого такого случая был автор – конкретный человек, принимающий решение. Например, кто решил, что во время митинга в Архангельске несколько горожан должны играть в снежки на площади Ленина? Никогда не играли, а тут вдруг им захотелось. Он думал, что никто не разгадает этого лукавства? А ещё больше интересует имя того городского чиновника, который подписал разрешение на митинг на Левом берегу…
– Да, все ругают эту площадку за то, что неудобная и отдалённая…
– Я была на этом митинге. О её неудобстве стали говорить сразу. И, правда, ведь Левый берег. Но… Какой бонус дал митингующим некий безымянный и явно перепуганный чиновник. Это, конечно, не центр, но, согласитесь, и не окраина. Площадка буквально рядом со съездом с моста. По официальным данным, на митинг пришла тысяча человек, организаторы называют цифру в пять тысяч. Думаю, и со мною согласны многие из тех, кто там был, митинговало порядка двух тысяч человек. Допустим, не так и много. Но, благодаря этому чиновнику, сочувствующих оказалось, возможно, не меньше – ведь все, кто проезжал мимо, снимали митингующих на камеры, сигналили, ругали власть за пробку, которая возникла из‑за митинга.
– А потом ещё и случилось шествие по мосту…
– Во время выступления на митинге представитель партии «Парнас» призвал всех пойти по улицам города до площади Ленина. Я ещё подумала – какая провокация! Ведь могут быть задержания. Правда, организаторы тут же объяснили, что это незаконно. Но марш состоялся, и снова же благодаря перепуганному и лукавому городскому чиновнику. Люди просто пошли по мосту в город. Из проезжающих машин и автобусов их снимали, останавливались и просили сфотографироваться, сигналили. К счастью, все шли спокойно – ведь тротуар очень узкий, народу много, чуть бы случилась давка – или прыгай с моста, или под машины. И при этом люди имеют полное право говорить, что их загнали на Левый берег.
– Полная чиновничья глупость…
– Но из‑за неё люди потом никому не верят и во всём склонны видеть подставу и провокацию.
– Тем более, разговаривать надо. И опыт проведения и круглого стола с губернатором, и экологического форума показал, что нужны самые разные площадки. И хорошо бы, появилась, в том числе, какая‑то полностью нейтральная, куда могли бы прийти все – и люди протестующие, и представители власти. В сети гуляет фото пикета такого содержания: «Я мирно протестую, но из последних сил». Дело касается стройки в Шиесе. Люди живут в стрессе, он влияет на психику, на здоровье. Так долго продолжаться не может.
– Можно услышать и такое мнение, что подобные встречи больше нужны и выгодны власти…
– Разговор с людьми, конечно, необходим и выгоден власти. Но и значение разговора с губернатором трудно переоценить. Это встреча с первым лицом региона – общение напрямую с человеком, принимающим решения. И это общение без посредников. Самое главное, чтобы такой разговор не перерос в митинг с политическими требованиями – тогда тупик. Что получается? Митинг в конструктивный диалог двух сторон перевести почти невозможно. А вот конструктивный диалог в митинг при наличии хотя бы пяти процентов договорившихся об этом заранее людей – очень легко. А требования к губернатору колоссальные! Не каждый человек выдержит. Если он оговорился, сформулировал неточно мысль, где‑то что‑то не учёл, не всё вспомнил – это расценивается как позиция, и она обсуждается без никаких скидок. Никто не берёт во внимание, что это живой человек, он мог просто устать.
– Разговор на встрече губернатора и активистов был местами эмоциональный, но мы вывесили и видеозапись, и даже её расшифровку, чтобы не было повода сказать, что мы что‑то приукрашиваем в газетной публикации – ведь она не могла вместить всего разговора. Мы ведь знаем, насколько скрупулёзно внимательны активисты протестного движения – там, как говорится, все ходы записаны – кто кому звонил, что говорил. И это хорошо – хуже всего, когда люди будут подозревать организаторов таких встреч в лукавстве и игре в поддавки…
– Знаете, я бы делил протестное движение… Почему мы называем протестующими людей, которые могут предложить какое‑то дело, у которых есть сформулированная не только повестка «против», но и повестка «за»? У них есть проработанный вопрос. Да, проработанный, возможно, не так, как это могло быть при возможностях, которыми обладает областное правительство. Но это и не обязанность людей, они не специалисты. Часто они выражают мысли здравые и поддержанные обществом. Вот их бы я протестующими не называл. Их бы я называл предлагающими, в общем, это уже гражданское общество. Но есть те, кто жёстко протестует против действующей власти во что бы ни стало.
– Но в этом движении всё перемешалось…
– Дмитрий Секушин, один из самых радикальных представителей протестного движения, сказал в разговоре с нами, который случился за день до круглого стола, что именно через политические инструменты и требования, можно решить практические проблемы, в том числе и с мусором. Митинг – это инструмент. В логике ему не откажешь…
– Конечно, инструмент, кто спорит? Но он действенен в сочетании именно с диалогом. Возникла ситуация, когда власть расслабилась, куда‑то не туда пошла, с точки зрения народа. Он вышел на митинг, покричал, власть этот посыл получила. И тогда начали решать проблему, которая болит. В этом же суть. А когда митинг, митинг, митинг – «нас не слышат, но говорить с властью не будем…» Тогда где выход?
– Смотрите – митинг и другие уже конструктивные площадки – это обе формы выражения мнения. Митинги быть должны. На митинге люди говорят, что не нравится, люди говорят, что, по их мнению, нужно сделать, а вот ответить на вопрос – как это сделать, – формат митинга уже не позволяет. И тут нужны другие площадки. И хотел бы сказать про Общественную палату. Если брать закон об Общественной палате, там написано, что основная её задача – обеспечение взаимодействия гражданского общества и органов власти. А формы могут быть любые – форум, круглый стол, встреча с губернатором, работа комиссий с привлечением представителей исполнительной и законодательной власти…
– Звучат и такие упрёки – палата в целом, и её члены в отдельности, не выражают однозначно свою позицию по тем или иным вопросам….
– Уверен, что у каждого члена палаты есть сформулированная для себя позиция. Но организация площадок взаимодействия общества и власти предполагает некую равноудаленность от всех сторон. Равное общение со всеми участниками. Ну нельзя занимать какую‑то одну сторону, если ты хочешь у себя собрать двух оппонентов. Мы, когда идём в Общественную палату, обязаны по закону даже приостановить участие в партии. Это уже говорит, что мы должны демонстрировать определённую беспристрастность. Ты должен успокоить все эмоции и организовывать разговор так, чтобы было понятно – здесь все имеют равные возможности. А как ты будешь организовывать такую площадку, если ты полностью провластный или выражаешь лишь протестную точку зрения? Но важно, чтобы инициатива шла от людей – мы сразу включимся в работу.
– Мне бы хотелось вернуться к теме адресной ответственности. Вспомню ещё раз митинг. Встретила там знакомую, которую очень давно не видела, но когда‑то мы с ней, что называется, стояли на баррикадах – в девяностые. Я ей говорю – многие лозунги здесь меня смущают и огорчают. Мы за что тогда стояли? Чтобы было чёткое разделение всех уровней и ветвей власти, чтобы никакого телефонного права… А тут вот вижу лозунг, в котором идёт обращение к президенту забрать от нас губернатора или ещё кого‑то. Что это?! Значит, мы даём такой посыл – президент может дать, он может взять. Не понравится нам кто‑то, снова попросим поменять. Но обижаемся, когда у нас забирают прямые выборы… И в теме реформы ТКО, а также в ситуации на Шиесе важно найти, кто за что отвечает и кто принимает решения. Но это сложнее, тут думать надо.
– Согласен: адресная ответственность – это очень важно. Вот смотрите – губернатор разъясняет суть областного нормативно-правового документа, то есть территориальной схемы утилизации отходов. Но люди могут воспринять, что речь идёт об интересах молчунов-предпринимателей, которые спрятались за губернатора. А разговор‑то идёт о реформе! А сам субъект предпринимательской деятельности не организовал нормальную площадку для этого. Она была организована в муниципалитетах. Но для кого? Для глав, для управляющих компаний. Но с людьми постоянного разговора нет. И непонимание ситуации их тоже толкает на митинги.
– Кстати, об этом говорил и Элмурод Расулмухамедов, управляющий директор Всероссийского общества охраны природы, который выступал на форуме. Он удивлялся, что такую постоянно действующую разъяснительную площадку не организовал региональный оператор. А ведь он хозяин всего нашего мусора!
– Все эти обсуждения, конечно, лучше было бы начать до того, как региональный оператор был утверждён – он уже прошёл все законные процедуры, у него свои планы. А тут – давай‑ка развернёмся! И его тоже можно понять. Тут ещё эффект Шиеса добавил эмоций – у людей смешались два этих проекта.
– Алексей, давайте продолжим разговор о форуме и, прежде всего, о его слабых сторонах. Какие ошибки, на ваш взгляд, допустили при его подготовке или проведении?
– То, что форум состоялся – хорошо. Усилий Общественная палата приложила много. Если говорить о его слабых сторонах – это первый форум, слишком было мало времени с момента идеи его проведения до самого мероприятия. Были заявлены серьёзные спикеры, но люди такого уровня компетенции планируют своё время за несколько месяцев. Если станем проводить в будущем нечто подобное, будем готовиться заранее. Может быть, мы просели в организационном плане. У меня чувство недосказанности осталось. Чувство многоточия. Оно есть. Послушали друг друга – да. Услышали? Не знаю. Значит, надо идти дальше, организовывать круглые столы, думать о более крупном мероприятии. Я убеждён, что подобные площадки очень нужны, даже если не всё получается.
– Когда‑то девизом подборки писем читателей «Мир мнений» в «Правде Севера» были слова, которые, как считается, сказал Вольтер: «Я не согласен ни с одним словом, которое вы говорите, но готов умереть за ваше право это говорить». Есть и такая его цитата из «Очерков о терпимости» – «Думайте и позволяйте другим думать тоже». Хотелось, чтобы мы эти слова снова вспомнили.
– Значит, нужно разговор продолжать… И это уже наша гражданская позиция.
