Александр Иванов: Предвыборные программы? Я бы иллюзий не испытывал и копья не ломал

12 июля 2016 10:31
Фото Ивана Малыгина
Фото Ивана Малыгина

Собеседник «Правды Севера» – известный общественный деятель, эксперт Александр Петрович Иванов.

- Александр Петрович, два года назад, когда шло обсуждение новой системы организации местного самоуправления в Архангельской области, вы и не только вы выступали против нее. Тем не менее, депутаты облсобрания отменили прямые и всенародные выборы мэров городов и глав районов. Новая конструкция власти уже работает. И, более того, большинство муниципальных образований,  в том числе и крупных – Архангельск, Новодвинск уже работают по новой системе. На ваш взгляд эта конструкция адекватно работает? Нормально реагирует на внешние вызовы, отвечает требованиям реальности – экономической в том числе? Или нам стоит чего-то опасаться уже на этом этапе?

— Вот вы говорите – новая, но это не так.  Это абсолютно старая система. И она начинает просто воспроизводиться в нашем государстве. То есть прошел этап новых систем, новаций, и общество и власть возвращаются в привычную колею, в привычный заданный некогда стандарт формирования власти. Мы воссоздали ту систему, которая была раньше и которая привела к кризису в государстве, прежде всего в отношениях между государством и обществом. Поэтому я был против этого, я и сейчас против.

- И что дальше, ваш прогноз?

— Ситуация будет развиваться тем же самым путем, каким она развивалась и в 70-е и в 80-е годы прошлого века. Потому что мы систему формирования власти оторвали от общества. Общество не формирует сегодня власть. И это обязательно приведет к кризису.

- Но ведь сейчас уже не те времена. Получается, возвращаемся в КПСС? Но с другой стороны у нас имеется какое-никакое гражданское общество, которое в свою очередь все чаще начинает упрекать власть в том, что она от него отрывается. И такие решения только усугубляют ситуацию, увеличивают эту пропасть. Разве не так?

— Мы опять с вами перешли к правильным словам,  и вы ответили на этот вопрос. То есть у нас есть,  какое-никакое гражданское общество. Хотя, его практически нет, да? Оно только-только начинает шевелиться. И вы сказали сами, что оно все чаще и чаще критикует власть, за то, что власть отрывается от народа. То есть вы полностью со мной согласны.

-  Да, вы правы.

— Получается, что ответа на те требования общества, которые сегодня возникают, власть пока не дает. Сегодня есть институционально заданная колея правил, по которым живут и развиваются общество и власть. Она у нас действует на протяжение четырех с лишним веков с мы опять в эту колею потихоньку сползли. Мы по типу государства – империя. И империю воспроизводим. По типу власти мы сегодня традиционалисты, воспроизводящие авторитарную власть.

- Эта та самая «Русская система»?

— Да, в свое время Александр Ахиезер описал этот тип власти и эти этапы ее формирования. Об этом он писал в 90-е годы, в начале 2000-х он умер. И вот сегодня, читая все, что он написал, отмечаем, что до странности все совпадает.

- Ну, тогда откуда этот конфликт, если это в принципе наша система, это наша политическая традиция. Откуда недовольные?

— Мир изменился. Мы, как русские, как граждане нашей страны стали вхожи в мир, что окружает нашу страну. И вдруг мы видим, что мы не такие. И вдруг мы видим, что там все по-другому. Мы стали получать объективную информацию о том,  как живут в зарубежье. И вот это недовольство связано с тем, что мы впервые ощутили, что та система, при которой мы многие века жили, вдруг она не очень нас осчастливливает. Хочется жить как там, а живем как здесь. И отсюда недовольство.

- Галина Ширшина, бывший мэр Петрозаводска, считает, что к прямым выборам мы вернемся. Потому что городу нужен не профессиональный менеджер, о чем говорили когда вводили эту систему, а нужен лидер, который способен объединить городское сообщество, в том числе экспертов для того, чтобы принимать эффективные решения. Вы согласны с этой позицией?

— Вообще тому, что называется местным самоуправлением, в нашей стране не 300 или 500 лет как в Европе. А началось все в России с реформы 1864 года. В 1864 году образовалась городская дума Архангельска как элемент земского самоуправления. В остальных поселениях области ничего подобного не было. Во всей остальной Архангельской губернии земское самоуправление избрано только в 1918 году одновременно с советами. То есть опыта самоуправления, тем более коммунального управления, у нас очень мало.

Да и институты, те правила в социальной и экономической жизни меняются не год от года, они меняются медленнее, от поколения к поколению. И вдруг пришли эти внешние вызовы, мы видим, как люди живут вокруг. Но измениться адекватно внешним вызовам мы быстро не можем. То есть, изменения не завтра и не с сентябрьскими выборами придут. Это придет через какое-то время, когда большинство из тех, кого мы относим к социальной, экономической и политической элите с этим согласятся и надавят на действующую власть. Институции меняются только через давление социального актива. По-другому не получается. Так что будет то, что говорит Ширшина, обязательно будет, но не завтра.

- А получается, что вот сейчас те попытки, которые предпринимает наше гражданское сообщество, они,  по сути,  тщетны? Потому что даже вот вы сейчас сказали о том, что надавить может только элита. Получается, что право голоса есть только у элиты? У людей нет?

— Прямое влияние населения на лидеров власти осуществить достаточно сложно. Потому что первые лица власти довольно строго отделены от общества. И вопросы, которые задаются власти обществом проходят определенную этапность.  Формируются они в основном в том, что называется государственной или социальной элитой. Там эти вопросы адаптируются, то есть становятся, более нормальными, вменяемыми, соотносятся с ресурсами. И когда они выходят на руководителей, то вопросы оказываются достаточно понятными и решаемыми. Это вопрос самого механизма.

- Но есть вопрос коммуникаций?

— Коммуникации есть всегда. Власть же не живет на луне или на необитаемых островах, без связи. Но связь в нашей стране в основном не формальна, не институционализирована, неподконтрольна обществу. У нас в стране во многом диалог идет по понятиям. По сути,  мы с вами прямо сейчас формируем вот эту коммуникацию между властью и обществом. И это пока очень нужная работа. 

- Чиновники словно мантру твердят про инвестиции в регион. Такое впечатление, что они торопятся как можно больше раз сказать слово «халва», чтобы во рту стало как можно слаще. Недавно появилась даже областная стратегия инвестиционной политики. Как вы оцениваете  инициативы власти в этом направлении?

— Все в словах, терминах и их определениях. Типов этих инвестиций очень много – два – три десятка. Мы сегодня в стратегии Архангельской области прочитали только про один тип – вложения в основной капитал. Раньше это называлось капвложения. Это самый не инвестиционный вид вложений. Он в стратегии есть. А остальных типов инвестиций нет. Придут ли они к нам или нет?  Ну, во-первых у нас, в России, закончился тот тип инвестиций, который нас поддерживал лет 10 – это инвестиции из-за рубежа, их больше нет.

Внутри страны инвестиционные деньги разделены примерно следующим образом. Где-то около 20 триллионов рублей инвестиционных ресурсов есть у государства, около 30 есть у бизнеса и около 40 триллионов рублей есть у населения. Я не думаю, что население понесет деньги в инвестиции. Капитал сегодня, не доверяет власти и тоже не несет. Я не слышал о больших инвестициях архангельских не бедных людей в экономику Архангельской области. Остается надежда лишь на инвестиции государственные. Но вот вчера я прочитал выступление зампреда нашего правительства господина Рогозина, который сказал, что мы построим уже заложенные лодки и на них остановимся. Больше строить не будем. Сказал о том, что часть новинок в вооружениях сегодня переносится на более дальние сроки, то есть государственных 20 триллионов рублей тоже ждать не стоит.

Поэтому особых надежд на то, что Архангельскую область ожидает инвестиционный бум,  у меня нет. Однако, обязательно можно и нужно работать на дальнюю перспективу, создавать более доверительный климат в регионе для нашего предпринимательского сообщества.

- Кризис доверия в экономике существует, и бизнес прекрасно понимает, что очень сложно выиграть в игру, правила которой устанавливает не он. А есть ли вообще, на ваш взгляд, понимание у власти этой проблемы, понимание того, что надо как-то очертить ситуацию, определить горизонт планирования лет на 20-30. Дать бизнесу посылы на десятилетия вперед, чтобы все могли спокойно выдохнуть, взять то средство производства, с которым он работает, и двигаться вперед?

— Это одна из главных формул, над которыми работает и открытое правительство и  комиссия Кудрина. То есть это работа над длинными лагами не то чтобы планирования, а представления о будущем.

- Сценарии?

— Сценарии подразумевают определенных игроков. А разговор идет о том, что мы меняем климат, меняем отношения  между властью и обществом. И вот эти сценарии на 20, на 30 лет вперед могут изменить институционную колею. То есть, когда мы далеко смотрим, мы вроде как к общему согласию приходим. Но государство, еще раз повторюсь, оно имеет имперский тип. И регионы как субъект долгосрочного планирования в нашем государстве не котируются. Они, в силу разных причин, разумное долгосрочное планирование не могут осуществить. Завтра поменяется у первого лица государства мнение и все будет повернуто, развернуто куда угодно. И вообще если сменится первое лицо, вся жизнь начинается заново – преемственности нет. Региональные власти не заточены на то, чтобы самостоятельно планировать, а самое главное отвечать за длинный лаг, за длинную перспективу. Поэтому думаю, в Архангельской области,  что бы ни принималось, какие бы стратегии ни принимались,  они имеют информативное значение. Там много интересных цифр. Но управленческого значения в этих стратегиях практически нет.

- Но есть  «Народная стратегия Игоря Орлова». С ней он шел на выборы. Она с трудом формировалась в течение прошлого лета во время его поездок по региону. Туда собраны людские проблемы, людская боль, то есть про эту стратегию мы можем забыть?

— «Стратегия» с греческого –  это «путь полководца». Поэтому никакой народной стратегии по определению быть не может. Назвать словом «стратегия» те наказы, которые дает народ перед выборами, это не правильно. Дать людям право планировать долгую перспективу это неразумно. Потому что никто не консолидирует мнение людей. Вот их там, скажем, выступило тысяча человек – у каждого свое мнение. Надо как-то бы это посчитать, да? Вот сколько в процентах за это мнение, сколько за это мнение, какие ресурсы? И тогда вырабатывается какой-то путь, какой-то план. Поэтому народная стратегия, это просто красивое словосочетание. Но словосочетание бессмысленное,  и люди чувствуют здесь ложь. Поэтому давайте забудем об этом. Что касается тех обещаний, которые губернатор дал, ну надо выполнять. Дал, пусть выполняет.

- С одной стороны власть отодвигает людей от возможности голосовать за глав муниципальных образований, то есть непосредственно,  вершить судьбу власти муниципального уровня. А с другой стороны власть все чаще приходит к людям за советом. Народная стратегия, предварительные голосования, прочие публичные обсуждения, которые зачастую и носят-то некий формальный характер.

— Все, о чем вы сейчас сказали это следствие очень хорошей, качественной, талантливой пропаганды. Никогда в России власть не ходила за советом к народу. Я не припомню такого момента. И даже эти земские соборы 300 – 400-летней давности это тоже не народ, это очень тщательно подобранные «представители народа» с которыми общалась власть. Власть у нас в стране самодостаточна. Она очень хорошо сама себя воспроизводит. И особо совещаться с народом ей незачем. С другой стороны, существуют такие социальные факторы как социальная напряженность, как постоянно возникающие проблемы, задачи. Под снижение социальной напряжённости затачивается пропаганда, делаются необходимые шаги, похожие на советы с народом, на какие-то поправки в выборное законодательство. Без этого тоже нельзя. То есть, при таком типе власти, как у нас, сказка она обязательна. Она должна быть.

— Послушать вас, так получается у нас последние несколько там десятилетий стратегий не было, планов не было и вся череда событий ни что иное, как реакция на внешние раздражители…

— Все наше поведение это реакция на определенные раздражители – внешние, внутренние. Поэтому вы в этом правы. А что касается того, что не было планов, не было стратегий, это не так. Были и планы и стратегии и все остальное. У нас несоответствие только в том, что в планах и стратегиях не было места народу, его ожиданиям.  Власть действует как неплохой управленец – планы у них есть, все есть, все работает. Но не для нас.

- Ну, вернемся еще к экономике в преломлении на наш регион. Не так давно стало известно, что Архангельская область вошла в число участников федеральной программы развития внутреннего и въездного туризма. Программа эта известна, она работает с 2012-го года. И в соответствии с ней в Архангельске должен появиться автотуристический кластер. Значительная доля средств в ней предусмотрена в качестве софинансирования со стороны либо бизнеса, либо частных банков, либо полугосударственных банков. То есть само по себе государство, либо региональная власть они вкладывают лишь в инфраструктуру. Какие шансы у нас этому кластеру развиться. В стране много примеров, когда и деньги государство выделяло, а туристы ехать не хотят.

— Я же говорил, что без сказки нельзя в нашем государстве. Еще Горький в пьесе «На дне» устами Сатина говорил: «Честь безумцу, который навеет человечеству сон золотой». Вот без этого в России нельзя. Туризм это вопрос бизнеса. И если государство влезет в туризм, то это будет что-то типа бывшей системы УИН в Архангельской области, когда здесь чуть ли ни миллион человек сидел. Туризм через систему исполнения наказаний. Ни в одной стране государство не занимается организацией туристического бизнеса. Климат создавать,  помогать с точки зрения нормирования, определять правила игры – вот функция государства. Но не надо лезть туда, указывать – вот тут гостиницы строить, вот тут еще что-то. Не получится. Государство никогда не поймет и не воспримет задачи бизнеса. У них разные задачи, другие проявления. Поэтому все,  что говорится о кластерной политике в Архангельской области, да и в государстве в целом, оно не похоже никак на то понимание кластерной политики, которое, например, есть в ЕС. И те кластеры, которые у нас образуются, в сравнении с тем, что делается у них, не выдерживает никакой критики.

Политика призывов – давайте мы тут беломорский кластер организуем, где-то мы попали в десятку лучших – мне кажется это все из той темы, о которой мы и говорили – пропаганда. Нас все время уговаривают, что у нас все будет хорошо.

- Александр Петрович, назначена дата выборов. Прошли уже съезды четырех крупных партий, утверждены программы, определены кандидаты. Как вы оцениваете эти документы, успели ли вы с ними ознакомиться?

— Политическая программа, в том числе в экономике, представляет собой интерес тогда, когда автор этой программы, партия, получает власть и реализует эту программу. Вот если партии наши будут получать власть, тогда их программы будут интересны. Потому что с них можно будет спросить – ребята, а что ж вы там не выполняете? Сегодня мы понимаем, что строится государственная машина, в которой Государственная Дума будет играть  вспомогательную роль. Все эти программы, которые политики намечают в этих четырех партиях, возможно с информативной точки зрения интересны. С точки зрения государственно-экономического развития интереса особого они не представляют. Все решит президент, администрация президента и правительство. Их программы интересней. А то, что говорят кандидаты, ну, не знаю. Пусть говорят. Они,  одновременно составляя эти программы, еще и учатся. И это уже плюс большой. Они и нас учат, тоже плюс. Но я  бы иллюзий не испытывал, и копья не ломал.

— Спасибо, Александр Петрович, за экспертную оценку и интересную беседу.

Олег Кузнецов

Евгений Удалкин

Политика

28 мая

Рефер­ен­дум о слия­нии Архан­гель­ской области и НАО пере­нос­ит­ся на неоп­реде­лён­ный срок

28 мая

Областные депу­таты под­дер­жали ини­ци­ати­ву о прис­во­ении Севе­род­винску зва­ния «Город тру­до­вой доблести»

28 мая

В Кар­гополье появит­ся пер­вый в Архан­гель­ской области муни­ципаль­ный округ

27 мая

Депу­таты Архан­гель­ского областно­го Соб­ра­ния при­няли три закон­оп­ро­ек­та в под­дер­жку бизнеса

27 мая

«Суть не в том, чтобы сло­жить и поделить два бюд­жета, а в том, чтобы пере­заг­рузить эко­но­ми­ку»

26 мая

Влас­ти Архан­гель­ской области и НАО начи­на­ют рабо­ту над про­грам­мой по эко­но­ми­чес­кой интегра­ции и развитию

26 мая

От под­дер­жки биз­неса до соз­да­ния муни­ципаль­ных округов

26 мая

Жите­ли Архан­гель­ской области смо­гут уви­деть заседа­ния регио­наль­ного пра­витель­ства онлайн

25 мая

В Новод­винске про­дол­жа­ют­ся поис­ки дуб­лёра главы

21 мая

Объе­ди­не­ние Архан­гель­ской области и НАО: боль­ше всего пред­ложе­ний о сох­ране­нии льгот для жите­лей округа

21 мая

Алек­сандр Цыбуль­ский встре­тил­ся с админ­ис­тра­ци­ей и депу­тата­ми Хол­мог­ор­ско­го района

20 мая

Врио губер­нато­ра Архан­гель­ской области про­ин­спе­ктиро­вал отрем­он­тиро­ван­ный учас­ток трас­сы М-8

20 мая

«У малых наро­дов никог­да не было госу­дарст­вен­ности»

16 мая

Ваге Пет­ро­сян наз­на­чен на дол­жность замес­тите­ля губер­нато­ра Архан­гель­ской области по внут­рен­ней политике

15 мая

Объе­ди­не­ние Архан­гель­ской области и НАО: людям дадут воз­можность высказать своё мнение